Kuten tämän viikon radio-ohjelmassamme sanotaan, Ernst Zündelin kaksikymmentä vuotta kestäneellä vainolla ei ole mitään tekemistä väitettyjen "laillisten" syiden kanssa, joita virallisesti esitetään -- ja hyvin paljon taas tekemistä juutalaisten koston ja rikollisen juutalaisten oikeusjärjestelmien manipuloinnin kanssa, kolmessa eri maassa.

Ihmisten mieliä sitovien tyrannian köysien solmut ovat monenlaiset, mutta harvat niistä niin vastenmielisiä -- ja myös itsestään selviä -- kuin ne, jotka sitovat miestä, jota jonain päivänä tullaan pitämään yhtenä tämän ajan suurista sankareista. Puhun herra Ernst Zündelistä, joka aikaisemmin vaikutti Pigeon Forgessa, Tennesseessä ja tätä nykyä Mannheimin vankilassa Saksassa. Zündel rahdattiin Saksaan kahleissa kaikkein häpeällisimmän kuviteltavissa olevan oikeusmurhan jälkeen, josta ovat vastuussa Yhdysvaltain ja Kanadan hallitukset. Niinpä nyt on julistettu Liisa Ihmemaassa -tyylinen tuomio ja syytön kirjoittaja ja ajattelija Ernst Zündel on taas yhdessä vankilassa, nyt syytettynä Saksassa äärimmäisen epäilyttävän mutta laeilla suojellun "holokausti" -tarinan epäilemisestä. Niinpä huomio siirtyy nyt Eurooppaan, jossa tietoisuus juutalaisten vallasta on kasvussa mutta jossa sananvapaus ei kuitenkaan ole mikään oikeus ja juutalaisten version toisesta maailmansodasta epäileminen on rikos.

Keskustelemassa tästä tärkeästä tapahtumasta meillä on tänään vieraana herra Mark Weber, Institute for Historical Review'n johtaja. Herra Weber ei ole pelkästään historioitsija vaan on palvellut Zündelin perheen Amerikan puhemiehenä, antanut monia haastatteluja medialle sekä organisoinut protesteja ja puhetilaisuuksia tämän syyttömän miehen vapauttamisen puolesta.

Kevin Alfred Strom: Tervetuloa ohjelmaan, Mark.

Mark Weber: Kiitos paljon Kevin. On ilo olla taas täällä.

KAS: Voitko antaa meille lyhyen koosteen tapahtumista liittyen tuomarin "päätökseen" Kanadassa muutama päivä sitten?

MW: No, viimeiset viikot ovat olleet dramaattisia. Se oli helmikuun 24. ja 25 päivinä kun tuomari Blais antoi pitkään odotetun päätöksensä syytteestä, että Ernst Zündel olisi "uhka kansalliselle turvallisuudelle" -- joka on todella fantastinen väite. Ernst Zündel on olluit kaksi vuotta eristyssellissä kanadalaisessa vankilassa syytteistä, että hän on "uhka kansalliselle turvallisuudelle". Lähes jokainen neutraali tarkkailija paikalla torjuu tämän syytteen tyhjänä. On ihmeellistä, että viime päivinä jopa joukko journalisteja valtakunnallisessa televisiossa ovat painottaneet, tunnustaneet tai tehneet tiettäväksi, uudelleen ja uudelleen, että tämä syyte on todella älytön.

Joka tapauksessa tuomari Blais antoi päätöksensä ja julisti, että Ernst Zündel on "uhka kansalliselle turvallisuudelle". Hän teki niin sellaisten todisteiden perusteella, joita kukaan ei saa nähdä. Se näyttää perustuvan täysin siihen, keitä Ernst Zündel on tavannut ja keiden kanssa puhunut viimeisten vuosien aikana ja hän väittää, että Ernst Zündel on "keskeinen hahmo" pahantahtoisessa äärioikeistolaisten, nationalistien, valkoisen ylivallan kannattajien ja sen tapaisten verkostossa. Mutta mitään todellista todistusaineistoa mistään väärintekemisistä tai mistään todellisesta uhasta ei ole tuomarilta kuultu. Ja tämä vain alleviivaa sen verukkeen tyhjyyttä, millä Ernst Zündeliä on pidetty vangittuna.

Hyvin pian sen jälkeen, kun tuomari Blais antoi päätöksensä, Ernst Zündelille kerrottiin, että hänet karkotettaisiin Saksaan. Hän on Saksan kansalainen, ja vaikka hän on asunut Kanadassa yli 40 vuotta, viimeisten muutaman vuoden ajan -- kunnes hänet vangittiin Kanadassa -- hän on elänyt Tennesseessä vaimonsa kanssa. Maaliskuun toisena päivänä Ernst Zündel pistettiin rautoihin, laitettiin lentokoneeseen ja lähetettiin Saksaan. Ja kun puhumme tässä, häntä pidetään Mannheimin vankilassa Saksassa ja häntä syytetään tuon maan omituisen lain rikkomisesta, joka tekee "holokaustinkieltämisestä" rikoksen, eli siis virallisen version kiistämisestä Euroopan juutalaisten kohtalosta toisen maailmansodan aikana.

On epäselvää mitä tapahtuu seuraavaksi, milloin on oikeudenkäytni jne.

Yksi koko jutun ihmeellisimmistä puolista on se, että ennen hänen karkoittamistaan Yhdysvalloista kaksi vuotta sitten Ernst Zündel oli viettänyt hiljaiseloa Tennesseessä vaimonsa Ingrid Rimlandin kanssa. Hänestä on tullut nyt huomattavasti paremmin tunnettu -- ja koko hänen tapauksensa on huomattavasti paremmin tunnettu -- sen tuloksena, että hänet pidätettiin Yhdysvalloissa ja hänet karkoitettiin ensin Kanadaan sekä nyt Saksaan. Tapauksesta on tullut kansainvälinen asia. Ernst Zündel ja hänen koettelemuksensa tunnetaan nyt paljon paremmin kuin koskaan ennen hänen pidättämistään helmikuussa 2003.

KAS: Todellakin. Kuinka rouva Zündel -- Ingrid Rimland Zündel -- ottaa tämän?

MW: No, puhuin hänen kanssaan juuri tässä yhtenä päivänä. Tietysti se on suuri isku. Hän pelkää, ettei enää koskaan näe miestään.

Kuten sattui, helmikuun 3. päivänä hän ja minä puhuimme kokouksessa täällä Etelä-Kaliforniassa, jonka IHR järjesti. Tämä oli ensimmäinen puhe, jonka Ingrid oli pitänyt yleisölle miehensä koettelemuksesta, koko jutun taustasta, sen jälkeen kun tämä vietiin hänen luotaan vuoden 2003 helmikuussa. Hän puhui siitä, kuinka hänen pidätyksensä oli kova isku. Hän oli hyvin masentunut ja se oli erittäin vaikeaa. Sitten tietysti elämä jatkuu ja tulee uudet kuviot. Ja hän on, kovalla työllä, kantanut tämän valtavan taakan, joka hänen harteilleen on laskettu, organisoiden tätä kampanjaa miehensä vapauttamisen puolesta viimeisten parin vuoden aikana.

Ja kun puhuin hänelle taas muutama päivä sitten, hän oli tietysti taas hyvin masentunut. Se oli kova isku, ja hän pelkää, ettei enää koskaan näe miestään. Hän ottaa tietysti riskin jopa vierailemalla Saksassa, siis että hänet itsensäkin voidaan pidättää ja laittaa vankilaan, koska Saksan lait ovat hyvin omituisia tässä suhteessa.

KAS: Mikä hyvin surullinen tilanne avioparille.

MW: Se on hyvin, hyvin surullinen tilanne. Tässä tapauksessa on joukko aspekteja, jotka ovat todella merkillisiä. Ernst Zündel pidätettiin ja vietiin pois Tennesseessä sillä verukkeella, että hän oli jättänyt menemättä maahanmuuttokuulemistilaisuuteen. Häntä pidettiin kaksi vuotta Kanadassa eristyksessä sillä tyhjällä verukkeella, että hän on "uhka kansalliselle turvallisuudelle". Ja nyt häntä pidetään Saksassa syytteen perustella, että hän "kieltää holokaustin". Kaikissa kolmessa tapauksessa syytteet ovat tyhjiä tai ne ovat poliittiisa luonteeltaan, tai jopa molempia. Mutta huolimatta näiden tapausten yksilöllisistä luonteista, ne kaikki osoittavat tämän valtavan symbolisen roolin, jonka Ernst Zündel on saanut.

On tärkeää painottaa, ettei Ernst Zündeliä ole otettu maalitauluksi tällä tavalla minkään sellaisen vuoksi, mitä hän todella on tehnyt. Tarkoitan, että syyte, että hän on "uhka kansalliselle turvallisuudelle" on todella älytön ja jopa Kanadan johtava sanomalehti Globe and Mail on kahteen otteeseen pääkirjoituksessaan tämän vahvistanut. Se mikä on merkityksellistä on se, että Ernst Zündel kävi laillista taistelua tuomioistuimissa 1980-luvulla holokausti-aiheesta. Hän toi valtavasti julkisuutta koko holokaustirevisionistien asialle skeptisyydestä virallisen holokaustitarinan suhteen. Ja voin todistaa henkilökohtaisesti -- olen nähnyt sen itse -- että Kanadan juutalaisjärjestöt ja Amerikan juutalaisjärjestöt todella vihaavat tätä miestä ja ovat päättäneet pistää hänet lukkojen taakse ja hiljentää hänet kaikilla tavoilla millä vain pystyvät.

KAS: Kyllä; kun riisut pois kaikki lailliset verukkeet ja höpöhöpömoralismin, sieltä alta paljastuu juutalaisten kosto.

MW: Suosittu kanadalainen ajankohtaisohjelma nimeltä The Michael Coren Show on käsitellyt -- kolme tai neljä kertaa viime viikojen aikana -- Zündelin tapausta. Ja siinä on vallinnut yksimielinen näkemys -- jopa ohjelman juontaja, joka on juutalainen, on ollut sitä mieltä, sekä muut, jotka ohjelmassa ovat esiintyneet -- että Ernst Zündel ei ole uhka kansalliselle turvallisuudelle. Mutta erityisesti yksi vieras ohjelmassa oli empaattinen sanoessaan, että Zündel on vankilassa koska juutalaisjäjärjestöt haluavat hänet vankilaan. Tämä on pointti, jonka hyvin harvat haluavat sanoa julkisesti, mutta se täytyy sanoa.

Jos Ernst Zündel ei ole oikeasti uhka kansalliselle turvallisuudelle, tälle miehelle on tehty valtavaa vääryyttä. Häntä on pidetty telkien takana kaksi vuotta, näin ollen epäoikeudenmukaisesti. Hän on uhri -- hän ei ole syyllinen -- hän on vääryyden uhri. Ja nousee kysymys: Keitä syylliset ovat? -- ja kuinka heidät saadaan vastuuseen vääryydestä Zündeliä ja muita hänen kaltaisiaan vastaan?

KAS: Aivan. Emme saa unohtaa tätä.

Voiko kukaan puhua herra Zündelin kanssa?

MW: No, en tiedä juuri nyt mikä tilanne on, kuinka vapaasti hän voi puhua. Kun hän oli eristyksessä Kanadassa, hän sai tehdä vastapuheluja ulos vankilasta, kunhan viranomaisille ilmoitettiin etukäteen kenen kanssa hän puhui. Kuten kuuntelijasi voivat tietää aiemmista lähetyksistä, häntä pidettiin drakonisisa olosuhteissa. Hänen sellinsä valoja ei koskaan sammutettu; hän ei saanut pitää edes kuulakärkikynää, hänen piti kirjoittaa lyijykynillä; hän ei saanut pitää pöytää -- hyvin drakonista. En tiedä mikä tilanne nyt on, mutta on vaikea kuvitella, että olosuhteet, missä häntä Saksassa pidetään, olisivat pahempia kuin Kanadassa.

Ainakin hänellä on nyt oikeus kohdata häntä vastaan esitetyt todisteet, mitä ne ovatkaan, ja käsitellä niitä normaalilla tavalla. Kun jotain pidetään vankina Kanadassa tai muissa maissa "kansallisen turvallisuuden" verukkeella, kaikki normaalit säännöt heitetään ulos ikkunasta, ja, kuten mainitsin, Zündelin tapauksessa Kanadassa hän ei saanut kohdata tai torjua tai vastata häntä vastaan esitettyihin väitettyihin todisteisiin.

KAS: Eli tämä ei tule olemaan salainen oikeudenkäynti, toisin kuin Kanadassa.

MW: Aivan. Yksi tapauksen merkittävistä aspekteista nyt Saksassa on se, että Ernst Zündeliä on syytetty "holokaustinkieltämisestä" sen vuoksi, mitä niinkutsutulta Zundelsiteltä netissä löytyy. ( http://www.zundelsite.org/ jonka linkki löytyy Institute for Historical Review'n sivuilta osoitteessa http://www.ihr.org/ ) Zundelsite sisältää melko lailla materiaalia, jota kutsutaan "holokaustinkieltämiseksi". Mutta on tärkeää muistaa pari juttua. Ensinnäkin nettisivu, nimestään huolimatta, ei todellisuudessa ole Ernst Zündelin nettisivusto. Ja tämä ei ole pötyä. Hänen vaimonsa pitää sivustoa. Hänen vaimonsa kontrolloi sivustoa. Ernst Zündelillä ei ole pääsyä sinne -- hänellä ei ole tiedossaan edes salasanaa.

Mutta kaikkein ilmeisin todiste siitä, ettei Ernst Zündel pidä sivuja, on se tosiasia, että ne ovat olleet pystyssä ne kaksi vuotta, jotka hän on ollut eristyssellissä Kanadassa.

Toiseksi, nettisivusto ei toimi Saksasta tai edes Kanadasta käsin, vaan Yhdysvalloista. Ja se, että henkilöä rangaistaan siitä, mitä löytyy nettisivustolta toisessa maassa -- jossa tuo materiaali on laillista -- avaa hyvin vaarallisen oven väärinkäytöksille. Ajatelkaamme hetken mahdollisuuksia, jos sellaisesta tulee yleinen periaate. Se voisi esimerkiksi tarkoittaa, että Yhdysvallolissa elävä kiinalainen henkilö, joka laittaa jotain amerikkalaiselle nettisivustolle, joka tuomitsee kommunistivallan Kiinassa, voisi saada rangaistuksen tai jopa karkoituksen Yhdysvalloista Kiinaan ja joutua siellä rangaistavaksi jostain sellaisesta, joka on hyvin laillista tässä maassa mutta laitonta Kiinassa. Kuten kaikki tietävät, joka puolella maailmaa on lakeja, joita Amerikka ei hyväksy -- itseasiassa Amerikassa on lakeja, joita amerikkalaiset eivät viisikymmentä vuotta sitten olisi hyväksyneet. Joten henkilölle, joka tekee lausunnon nettisivuilla maassa, jossa se on laillista, ja sitten tätä henkilöä rangaistaan toisessa maassa, on todellakin hyvin vaarallinen juttu.

KAS: Zundelsitellä on joitain sinun kirjoituksiasi. Ja tiedän, että siellä on myös joitain minunkin kirjoituksiani. Eivätkö jotkut kirjoituksistani ole olleetkin oikeusjuttujen aiheena?

MW: Kyllä. Jotkin esseet, jotka olen kirjoittanut, jotka on laitettu IHR:n nettisivuille, on myös laitettu Zundelsitelle. Ja ne on, Saksan lain mukaan, "luetteloitu". Tämä tarkoittaa sitä, että niitä ei varsinaisesti ole kielletty, mutta niille on asetettu tiettyjä rajoituksia. Ne on laitettu Saksassa sellaiseen kategoriaan, joka on samantapainen kategoria kuin mihin pornogragia laitetaan.

Ja juutalaisjärjestöt Kanadassa yrittivät, epäonnistuttuaan Zündelin "nappaamisessa" 1980-luvulla, hiljentää hänet ja rangaista häntä siitä, mitä Zundelsitellä oli 1990-luvulla. Tämä tehtiin sellaisen kvasi-laillisen elimen kuin "Ihmisoikeustribunaali" edessä ja kahteen otteeseen todistin tämän tribunaalin edessä Ernst Zündelin puolesta. Ja osa syystä, miksi todistin, oli se, että kuten mainitsit, osa kirjoituksista, joita vastustettiin, oli minun kirjoittamiani.

Mutta uskomaton asia on se, että nämä kirjoitukset, niiden oikeusjuttujen vuoksi, joissa Zündel taisteli 1980-luvulla, olivat laillisia painetussa muodossa Kanadassa -- ja ovat nyt laillisia painetussa muodossa Kanadassa -- mutta juutalaisjärjestöt yrittivät rangaista tai hiljentää Ernst Zündelin näiden samojen kirjoitusten vuoksi kun ne ilmestyivät internetissä Zundelsitellä -- joka, kuten olen sanonut, oli hänen vaimonsa pyörittämä eikä hänen ja toimivat Yhdysvalloista käsin.

KAS: Kuulostaa aivan Liisa Ihmemaassa -sadun Punaisen kuningattaren tuomioistuimelta.

MW: Helmikuun 4. päivänä pidimme mielenosoituksen Kanadan konsulaatin edessä Los Angelesin keskustassa, ja siellä oli ehkä 50 losangelesilaista poliisia keskellä katua erottamassa mielenosoituksemme hyvin levottomasta Jewish Defense Leaguen mielenosoituksesta toisella puolella katua. Voin sanoa, että yksi kaikkein tyydyttävimmistä aspekteista tuossa mielenosoituksessa oli se tuki, jota saimme ihmisiltä, jotka edustivat koko poliittisten näkemysten kirjoa. Ernst Zündelistä oli tullut symboli -- keskipiste -- ihmisille, jotka olivat huolissaan sananvapaudesta. Ja on hyvin tyydyttävää nähdä sellaista tukea, jota hän on saanut tässä asiassa. Se muuten todella osoittaa niiden niinkutsuttujen sananvapauden puolustajien tekopyhyyden, että he eivät ole tukeneet Ernst Zündeliä tässä koska he eivät halua tulla liitetyksi henkilöön, jolla on tällaisia näkemyksiä toisesta maailmansodasta jne. Mutta on nähty suurta valikoimaa tukea -- ja kasvavaa tukea -- Ernst Zündelille, mitä pidempään hän on ollut vangittuna.

Helmikuun 4. päivänä pitämämme mielenosoitus koordinoitiin muissa amerikkalaisissa kaupungeissa samana tai seuraavana päivänä pidettyjen mielenosoitusten kanssa, kuten myös Tokiossa, Tukholmassa ja Kanadassa pidettyjen kanssa. Ja sain juuri raportin tänään, että Mannheimissa Saksassa oli 40-50 ihmistä osoittamassa mieltä ja levittämässä lentolehtisiä tukien Ernst Zündeliä. On vaikea sanoa, mitä tulee tapahtumaan, mutta on kaikki mahdollisuudet, että Zündelin tapauksesta tulee tärkeä tapaus myös Saksassa.

KAS: Erinomaista. Olen iloinen kuullessani tuon.

Kuka on epäonnistunut tässä suhteessa? Kuka on pettänyt meidät jättämällä tukematta Ernst Zündelin sananvapautta? Miten on Amnesty Internationalin laita?

MW: Tämän aiheen suhteen -- ja tästä mainitsin puheessani juuri muutama viikko sitten -- heidän käytöksensä on ollut tekopyhää. Amnesty International, joka on ehkä arvovaltaisin kansainvälinen poliittisia vankeja puolustava järjestö, on ottanut sen kannan, että ihmiset, jotka ovat vankeudessa tai joita on rangaistu sellaisesta puheesta, joka on leimattu "vihaksi", eivät ansaitse heidän tukeaan. Amnesty International on osoittanut tekopyhyytensä ja rajoituksensa omien periaatteidensa noudattamisessa mitä Zündelin tapaukseen tulee.

Mutta asiassa on vielä muutakin. On törkeää, että Amerikan media on jättänyt käsittelemättä Zündelin tapausta laajalti tai tuomitsematta Zündelin kohtelua kiivaasti millään merkityksellisellä tavalla.

Se on oikeastaan osa suurempaa ongelmaa. Monessa Euroopan maassa -- Ranskassa, Saksassa, Sveitsissä, Alankomaissa jne. -- on rikos kiistää virallinen versio toisen maailmansodan historiasta, mitä holokaustiin tulee. MInun pointtini on se, että on todellinen virhe, ettei ole nähty enempää paheksuntaa koko näiden lakien olemassaolosta.

KAS: Aivan.

MW: Tämä on ainoa luku historiassa, joka saa tällaista lain suojaa -- tai, toisin sanottuna, se on eräänlaista selektiivistä oikeutta. Ja selektiivinen oikeus ei ole oikeutta. Se on yksi vääryyden muoto. Ja nämä lait ovat olemassa, koska juutalaisjärjestöt ovat agitoineet ja promotoineet ja painostaneet näiden lakien säätämisen puolesta. Koska juutalaisjärjestöille holokaustitarina on hyvin tärkeä pilari heidän psykologiassaan, ja heidän medialleen ja kulttuurilliselle roolilleen yhteiskunnassamme. Ja kaikki, jotka kiinnittävät edes pienintäkään huomiota siihen mittakaavaan, missä holokausti nauttii ikoni-statusta yhteiskunnassamme, käsittävät tämän.

KAS: Juutalainen valtarakenne on onnistunut saamaan nämä lait voimaan monessa Euroopan maassa, mutta heillä ei kuitenkaan ole samanlaisia lakeja -- ainakaan vielä -- Yhdysvalloissa. Kuitenkin on jokseenkin ironista, että Euroopassa näyttää olevan paljon suurempaa tietoisuutta juutalaisten vallasta ja sen myrkyllisestä luonteesta kuin Yhdysvalloissa. Oletko sitä mieltä, että tämä tulee olemaan tekijänä siinä, miten Zündelin tapaus nähdään Euroopassa?

MW: No, en ole niin lähellä Euroopan tilannetta kuin haluaisin olla, mutta Euroopassa näyttää tapahtuvan muutosta mitä tulee suureen osaan tästä. On kulunut nyt 60 vuotta toisesta maailmansodasta Euroopassa, ja kaikki nämä tällaiset lait ja erityinen keskittyminen juutalaisten kärsimykseen -- joka lähes poissulkee ja ainakin peittää varjollaan muiden kansojen kärsimyksen -- on melko väsyttävää miljoonille ja taas miljoonille ihmisille, ei pelkästään Euroopassa vaan ympäri maailman. Mutta monet ihmiset sietävät sitä, jotka eivät oikeastaan välitä sen seurauksista jne.

Olen sitä mieltä, että on yhä vaikeampaa ja vaikeampaa valtiolle -- Saksalle ja muille valtioille -- oikeuttaa ihmisten laittaminen vankilaan siitä, että he ilmaisevat eriäviä näkemyksiä tästä yhdestä historian luvusta, ilman, että kuitenkaan rankaisevat ihmisiä, jotka ovat eri mieltä muissa asioissa. Se on demokratian julistettujen ihanteiden rikkomista, ihanteiden, joita nämä maat väittävät tukevansa.

KAS: Ovatko nämä rikokset, joista Ernst Zündeliä nyt syytetään Saksassa, sellaisia, että hän voisi päästä vapaaksi takuita vastaan? Voisi ajatella niiden olevan.

MW: Periaatteessa kyllä. Mutta Ernst Zündel on erikoistapaus, monestakin syystä -- eikä pelkästään maineensa vuoksi. Kyseessä on myös se, että hän ei asu Saksassa. Hän ei ole asunut Saksassa 40-45 vuoteen. Normaalisti takuut myönnetään kun jollain on normaali asunto. Valtakunnansyyttäjän on melko helpppoa väittää, ettei häntä pitäisi päästää vapaalle takuita vastaan, koska hän todennäköisesti poistuu maasta. Tosiaan, hän haluaa poistua maasta. Hän ei halua olla siellä. Hänet pakotettiin sinne. Normaalisti hän pääsisi vapaaksi takuita vastaan. Mutta tässä tilanteessa siihen on vaikea uskoa. On vaikea uskoa, kuinka valtio voisi -- näyttämättä naurettavalta -- yrittää valvoa lain noudattamista tässä tapauksessa, ottaen huomioon sen -- kuten mainitsin -- että hän on ollut eristyssellissä kaksi vuotta eikä voi kontrolloida nettisivujaan, joiden pitäisi olla rikoksen keskipisteenä.

Olethan kanssamme kun jatkamme tätä tärkeää lähetystä nimeltä "Zündelin vaino: Juutalaisten käskystä" ensi viikolla American Dissident Voices -ohjelmassamme.